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 L'orthographe en question...

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Cynthia
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Dim 26 Aoû 2007 - 12:49

Moi il y a autre chose qui m'énerve comme le "malgré que" de Sandrine ( qui me hérisse les poils aussi!)..c'est le " au jour d'aujourd'hui"...j'ai plein de copines qui utilisent ce terme, qui semble être à la mode en ce moment, on l'entend même dans la bouche de certains ministres, présentateurs...donc pourquoi ne l'utiliserait-on pas, sous prétexte de BIEN parler, en plus...
J'ai eu un gros débat avec une copine , PE elle aussi, qui l'utilisait très régulièrement..une fois, 2 fois, 3 fois, je ne dis rien (qui suis-je pour reprendre les autres, moi-même je dois certainement faire des fautes...), mais bon au bout d'un moment, je ne peux plus tenir...bref, l'ayant entendu dans les propos d'"illustres oratuers", elle s'en était fait l'image d'une expression correcte....On va pas en arriver à ça, hein????
Parce que les gens réagissent encore à "monter en haut", mais "au jour d'aujourd'hui", c'est pas du pléonasme ça???
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Dim 26 Aoû 2007 - 14:18

Je suis bien d'accord avec toi Cynthia pour "au jour d'aujourd'hui" !!!

Ma mère (encore elle, ma p'tite môman !) s'énerve toujours quand elle entend "tel acteur est mort il y a un an jour pour jour"... C'est vrai que si c'est jour pour jour, ça devrait être le même jour, genre, un mercredi ou un jeudi. Et jusqu'à présent, l'année d'après, la même date ne peut pas tomber le même jour de la semaine. En fait, je n'ai jamais trouvé si elle avait effectivement raison... Z'en pensez quoi ?
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Cynthia
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Dim 26 Aoû 2007 - 16:04

Ah ben tiens j'y avais jamais pensé à ça!!!! Moi, bêtement, il m'arrive de le dire...faudrait lancer une recherche tiens!!!!(en y réfléchissant, c'est vrai que c'est nul cette expression!)
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 0:36

Si vous ne comprenez pas un texte selon la norme ortograf.net c'est parce que vous n'y êtes pas habitués.

Vous avez mis des années à apprendre l'othographe incohérente que vous utilisez, ne l'oubliez pas.

De toutes manières, nos enfants n'ont pas ces réticences, il-z ékriv alègreman dan-z un kode sanblable lorsk'ilx "tchate".

PS "aujourd'hui" devrait déjà être considéré comme un pléonasme:
au jour d'hui -> hui = le jour de maintenant (hoy en espagnol)
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 7:07

Tu vois zazou, je ne suis pas d'accord avec toi, quand les jeunes "chatent", chaque GROUPE crée sa propre orthographe, il n'y a rien de cohérent à mon avis. Comme on le disait plus haut écrire "ça " au lieu de "sa", ça ne va pas plus vite et le sens n'est absolument plus le même.

Bon, je crois que le débat pourrait durer des jours et des jours alors je ne m'étale pas. Dans ce groupe, il me semble que personne n'est contre quelques remaniements, AU FIL DES ANNEES. Mais révolutionner la langue en 2 ou 3 ans, avec tous les débordements que l'on conaît, là, je crois que nous sommes tous moins d'accord... Enfin j'dis ça, j'dis rien... (dixit wawaa !!!)
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 7:30

Finalement, si, je dis encore quelque chose...

Je suis allée sur le site d'ortographe que tu as donné zazou, et finalement, pourquoi un K plutôt qu'un C ? Pourquoi EN plutôt que AN ? Et pourquoi conserver les apostrophes ??? Pour être cohérent, en fin de compte, il faudrait utiliser l'alphabet phonétique international, là au moins il y aurait une cohérence, et tu pourrais apprendre toutes les langues (mais bien sûr avec des nouveaux sons à apprendre et des nouveaux symboles). Chaque son est représenté par UN symbole, donc plus de EN ou AN, plus de K ou C... Mais que ce serait déprimant... triste
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Candy...raton
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 8:30

Déprimant, et tous les homonymes s'écriraient pareil.....

Généralement notre orthographe a une raison étymologique.
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 13:00

Pfff de toute façon, ceux qui font ce site c'est juste parce qu'ils sont nuls en orthographe et qu'ils sont frustrés. Na !

blblbbl
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pi..RA..te des caraïbes
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 13:45

pierre.y a écrit:
Pfff de toute façon, ceux qui font ce site c'est juste parce qu'ils sont nuls en orthographe et qu'ils sont frustrés. Na !

blblbbl

ben tu sais quoi, c'est EXACTEMENT ce que je pense!
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 20:28

Citation :

Tu vois zazou, je ne suis pas d'accord avec toi, quand les jeunes "chatent", chaque GROUPE crée sa propre orthographe, il n'y a rien de cohérent à mon avis

Je suis allée sur le site d'ortographe que tu as donné zazou, et finalement, pourquoi un K plutôt qu'un C ? Pourquoi EN plutôt que AN ? Et pourquoi conserver les apostrophes ??? Pour être cohérent, en fin de compte, il faudrait utiliser l'alphabet phonétique international, là au moins il y aurait une cohérence, et tu pourrais apprendre toutes les langues

Déprimant, et tous les homonymes s'écriraient pareil.....


Pfff de toute façon, ceux qui font ce site c'est juste parce qu'ils sont nuls en orthographe et qu'ils sont frustrés. Na !


Je vais tenter de répondre aux interrogations légitimes des uns et aux clichés des autres:

Notre proposons une norme précisément pour éviter le n'importe quoi des"tchat" ado. Une norme PROPOSÉE et non pas IMPOSÉE. Dans l'orthographes actuelle certains mot ont une ortographe alternative: clef/clé, phantasme/fantasme, parfum/parfun, etc. Pourquoi ne pas étendre le mécanisme à tous les mots?

Pourquoi le K au lieu du C? À cause des mots comme 'ce' 'ceci' etc. le C se prononce S parfois, avec le K pas d'ambiguité (ça aurait pu être le Q)

Pourquoi EN plutôt que AN ? 'EN' se prononce parfois 'in' et parfois 'an'. avec 'AN' pas d'ambiguité.

il faudrait utiliser l'alphabet phonétique international. -> Vous ne trouver pas que le choc est déjà assez grand, même en conservant l'alphabet français? Vous avez déjà essayé à taper des caractères API au clavier? Personne n'apprend une autre langue avec l'API. C'est un outil pour professionnels.

Il faut bien pouvoir distinguer les homonymes.

Vraiment? Quand nous parlons au téléphone nous n'épelons pas systématiquement les homophones et on se comprend très bien. La plupart du temps le contexte nous renseigne; si j'écris "...pour l'ané an kour il il fo rézèrvé é l'an prochin nou seron fèrmé." vous avez certainement compris que le premier 'an' est la préposition et le deuxième 'an' est l'équivalent de 'année'.

Nous reconnaissons qu'Il pourrait être pratique dans certains cas de distinguer les homonymes. Cependant L'ajout arbitraire de lettres muettes rend l'orthographe imprévisible et fait en sorte qu'on ne sait pas si une lettre se prononce ou pas. Chaque mot doit être appris par coeur, il n'y a pas de règles infaillible qui nous permettent d'écrire ou de lire tous les mots.

Dans la plupart des langues et même en français parfois, on distingue les homonymes à l'aide d'accent. Pensez à ou/où, la/là ou a/à. La norme ortograf permet de distinguer les homonymes les plus courants de cette manière, par exemple, dan(dans), dàn(dent). Il en a une centaine dont une dizaine sont d'un usage quotidien. Dans la norme Ortograf la distinction des homonymes est optionnelle.

Est-ce bien suffisant, à l'oral Il y a la voix, le langage corporel et le contexte qui nous renseigne, Il faut des précisions supplémentaires à l'écrit. C'est pourquoi il y a la ponctuation, les apostrophes et les espaces qui maintienent les mots séparé ("l'amer" n'est pas "la mer"), en plus de la possibilité de distinguer les homonymes à l'aide d'accents.

Pour ce qui à trait de l'ortograf des nuls et des fustrés, Sachez que deux courants opposés s'affrontent dans l'histoire de l'orthographe française depuis sa naissance il y a 1000 ans; un courant phonomorphisme pour qui la graphie doit réfléter la véritable langue (Ronsard, Voltaire, etc.), auquel est opposé un courant traditionnelle pour qui la langue doit réfléter ses origines. Les deux courants ont leurs letres de noblesse, leurs auteurs, poètes, linguistes et philosophes. C'est un peu court de dire que l'ortograf est un sous-produit fait par et pour des feignants et des ignorants.

Dit-on de Cicéron, Dante, Cervantes ou Ronsard qu'ils sont des barbares paresseux et ignares. Ils ont pourtant écrit presque phonétiquement.

Si nous devons nous inspirer des anciens, repectons l'esprit plutôt que la lettre, le latin classique s'écrivait phonétiquement.
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Cynthia
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 20:37

Zazou dit: " l'amer" n'est pas "la mer",

Mais alors dans ce cas, pourquoi pas l amer et la mer ?
Et pour distinguer la mère?

Le problème de cette nouvelle norme, c'est de creuser un écart générationnel...j ai moi-même du mal à comprendre cette norme orthographique...j'imagine alors mes parents et grands-parents...je suis obligée de relire plusieurs fois la phrase (en plissant les yeux, je ne sais pas pourquoi je fais ça! )

Je comprends ta façon de penser, mais je reste fortement dubitative...
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 20:42

Mais peut être est-ce parce que j'apprécie cette norme orthographique, et que je suis déjà dedans, et que je suis déjà un vieux croûton...

Il n'empêche, je viens de penser à l'apprentissage de l'écriture des chiffres...
quid de 1?... deu, troi ( et encore c 'est dur!), katr, s1k, sis, set, uit, nef...

beurk! c moch tou sa j trouv...

en vrè je sui pa 1vie crouton...je trouv ke la lang fransaiz è bel...
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 20:53

Zazou, je trouve tes arguments branlants.
Et je trouve aussi que la vie est assez compliquée pour se la compliquer encore plus en remplaçant une langue déjà compliquée par de nouveaux codes aussi compliqués. Si tu veux trouver une orthographe universelle, invente une nouvelle langue, invente une nouvelle grammaire.
Je trouve que c'est une perte de temps ce site d'ortograf. C'est une démarche stérile et inutile.
Mais je m'arrête là, je vais devenir méchant.
colère
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:10

Citation :
je trouve aussi que la vie est assez compliquée pour se la compliquer encore plus en remplaçant une langue déjà compliquée par de nouveaux codes aussi compliqués. Si tu veux trouver une orthographe universelle, invente une nouvelle langue, invente une nouvelle grammaire.


L'orthographe française est bourrée de règles, de contre-règles et exceptions, il faut des années pour la maitriser. L'ortograf tient sur une page, une recette qui permet de transcrire tous les mots et tu trouve ça compliqué? Et on traite les jeunes ortografistes de feignants....

Il ne s'agit pas d'inventer une autre langue mais de transcrire les SONS de la notre.



Citation :
Mais peut être est-ce parce que j'apprécie cette norme orthographique, et que je suis déjà dedans...


Tu as bien compris Cynthia, simple question d'habitude. Il est difficile de discuter de la beauté. Chacun à son sens de l'esthétique. On peut dire cependant qu'en général, on trouve harmonieux ce qui nous est familier. On a fini par trouvé belle l'orthographe qu'on utilise depuis des années. Elle semblerait étrange, voire hideuse, à Villon, Ronsard ou Rabelais. Nous comprenons qu'à prime abord l'ortograf peut heurter votre sens esthétique. On s'y fait rapidement rapidement et le mot même "orthographe" dans son ancienne graphie nous apparait ronflant et empesé

Citation :
Mais alors dans ce cas, pourquoi pas l amer et la mer ?
Et pour distinguer la mère?


mer = mêr
mère = mèr
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:15

Et à quoi elle sert votre orthographe à part à parler entre vous ?
Tu vas faire tes lettres de motivation avec ?

Et l'accord avec avoir et le COD avant, vous le laissez tomber ? Et l'accord des verbes pronominaux ?


Dernière édition par le Lun 27 Aoû 2007 - 21:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:15

Mais moi je trouve qu'"orthographe", c'est beau, voire noble...il y a des mots que j'aime de par leur orthographe justement...

Par contre vous laissez tous les accents..moi je suis picarde, hein...mais pour moi il n y a pas de différence vocale entre mer et amère, et mer...
or il y en a une ici dans les accents mais qui ne se retranscrit pas chez moi à l'écoute... ça fait de nouvelles règles ça...
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:19

Sur quel accent vous vous basez pour les transcriptions ?
"Je mangeais" selon les régions pourrait s'écrire je manjé ou je manjè.
Comment vous écrivez pâtes ? pattes ?
Comment vous différenciez le passé simple de l'imparfait ?
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:28

J'ai une question pour Zazou...tu désires devenir professeur des écoles?
T'imagines -tu apprendre l'ortograf à tes élèves???
Car nous sommes toujours sous les normes de l'orthographe...( ça risque de pas plaire du tout à ton inspecteur!)

Comment vois tu l'apprentissage de l' ortograf en classe?
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:33

Modifier de cette façon l'orthographe c'est comme poser du joli papier peint sur des murs pourris ou changer la taie sans laver l'oreiller.
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:40

Citation :
Par contre vous laissez tous les accents..moi je suis picarde, hein...mais pour moi il n y a pas de différence vocale entre mer et amère, et mer...
or il y en a une ici dans les accents mais qui ne se retranscrit pas chez moi à l'écoute...

La question des accents régionaux est très pertinente. Le problème s'est posé pour les espagnol, italiens, etc. et on le résout toujours de la même manière; avec souplesse: La norme ortograf phonologiquement souple, c'est à dire qu'un signe recouvre un éventail de prononciation large. Par exemple le 'o' recouvre le o-eau-ô de Hotte, eau, ou apôtre. La même voyelle peuvent donc se prononcer ouverte ou fermée, courte ou longue. Il ne s'agit pas pour nous de notez de manière très pointu une subtile différence de prononciation mais de transcrire uniformément un mot qu'on pourrait même prononcer avec de petite différence selon notre origine, clasee sociale, etc.

Le 'e', toujours prononcé dans le midi, est discret voire muet ailleurs. Il est facultatif dans la norme ortograf;
Nous pouvons écrire 'La ptit fnètr' ou 'La petite fenètre'.

ortograf.net à la base s'aligne sur une prononciation médiane du français. C'est à dire le français standard des infos télé ou celui qu'on entend sur les CD pour apprendre le français aux étrangers.

Bref, un français qui n'est celui de personne mais que tout le monde (francophone) comprend et perçoit comme le standard. J'admets que ça ressemble plus au français parlé à Paris qu'à celui de Marseille, Montréal ou Dakar mais pas toujours.

N'oubliez pas que la norme actuel est phonologique à 80% et que dans ces cas elle impose la prononciation parisienne. (dans le midi on dirait "goche" au lieu de gauche).

Citation :
Et à quoi elle sert votre orthographe à part à parler entre vous ?
Tu vas faire tes lettres de motivation avec ?


Parler entre nous? c'est déjà des milliers de personnes et ça se propage rapidement! Et, attendant qu'on soit majoritaire, on subit la dictature de l'académie pour avoir un boulot.
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:47

Attendez encore...
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 21:51

Perso je trouve l'ortograf illisible..OK c'est aprce que j'ai apprios à lire avec l'orthographe. Et maintnant quand je lis, je ne déchiffre plus..je vois l'image du mot et je le comprends.

Avec votre système, je suis de nouveau en CP et je déchiffre, voire lis a voix haute pour comprendre ce que je lis....bonjour la perte de temps.

Donc je suis contre car je ne veux pas réapprendre à lire... lol!

Et à l'oral, et bien justement on les entend les mots donc on les comprend..
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 22:09

zazou a écrit:
Citation :
Par contre vous laissez tous les accents..moi je suis picarde, hein...mais pour moi il n y a pas de différence vocale entre mer et amère, et mer...
or il y en a une ici dans les accents mais qui ne se retranscrit pas chez moi à l'écoute...

La question des accents régionaux est très pertinente. Le problème s'est posé pour les espagnol, italiens, etc. et on le résout toujours de la même manière; avec souplesse: La norme ortograf phonologiquement souple, c'est à dire qu'un signe recouvre un éventail de prononciation large. Par exemple le 'o' recouvre le o-eau-ô de Hotte, eau, ou apôtre. La même voyelle peuvent donc se prononcer ouverte ou fermée, courte ou longue. Il ne s'agit pas pour nous de notez de manière très pointu une subtile différence de prononciation mais de transcrire uniformément un mot qu'on pourrait même prononcer avec de petite différence selon notre origine, clasee sociale, etc.

Le 'e', toujours prononcé dans le midi, est discret voire muet ailleurs. Il est facultatif dans la norme ortograf;
Nous pouvons écrire 'La ptit fnètr' ou 'La petite fenètre'.

ortograf.net à la base s'aligne sur une prononciation médiane du français. C'est à dire le français standard des infos télé ou celui qu'on entend sur les CD pour apprendre le français aux étrangers.

Bref, un français qui n'est celui de personne mais que tout le monde (francophone) comprend et perçoit comme le standard. J'admets que ça ressemble plus au français parlé à Paris qu'à celui de Marseille, Montréal ou Dakar mais pas toujours.

N'oubliez pas que la norme actuel est phonologique à 80% et que dans ces cas elle impose la prononciation parisienne. (dans le midi on dirait "goche" au lieu de gauche).

Citation :
Et à quoi elle sert votre orthographe à part à parler entre vous ?
Tu vas faire tes lettres de motivation avec ?


Parler entre nous? c'est déjà des milliers de personnes et ça se propage rapidement! Et, attendant qu'on soit majoritaire, on subit la dictature de l'académie pour avoir un boulot.

Je dois être un sacré croûton, car je suis TOTALEMENT DEPASSEE par tout ce que tu écris zazou... totalement... Je pense effectivement que tout ça doit bien arranger les nuls en orthographe.

Tiens, je suis nulle en maths... pourquoi ne pas décider que 8X9= 60 ???
Je sais que ce n'est pas comparable, mais c'est comme ça que je le ressens...

Et tu te rends compte tous les jeux de mots qui disparaîtraient, plus de poésie, plus de pub... bouh !!!!!!!! J'insiste, la vie deviendrait tristounette.
Et tant qu'on y est, pourquoi le monde entier ne roulerait-il pas dans la même voiture ? Pourquoi se compliquer l'existence à créer des milliers de modèles différents alors qu'une seule voiture permettrait au monde entier de se déplacer ? Pardon si mes comparaisons ne vous paraissent pas pertinentes, mais ça vient des tripes !!! colère
Cela dit, je ne regrette pas d'avoir lancé ce post, ça me permet de me rendre compte à quel point j'aime la langue française... amourlove6
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 22:10

Un autre problème m'est venu à la lecture de ton message Zazou...

tu parles d'écrire "ptit fenêtr".

Mais moi justement je veux y voir une différence...

Quand j'écris une lettre officielle je parlerais de "petite"...

Dans une lettre à une amie, je lui parlerais de la petite fenêtre et surnommerais l'amie "ma ptite Alicia", par exemple, ou "tite mère" pour reprendre une expression picarde...

Effectivment j'ai le sentiment, qu'on perd en émotion, en affectif.
Un mot devient usuel avec l'ortograf..il perd de sa poésie...

Comment d'ailleurs retranscrire un poème en ortograf?
lé sanglo lon des viyolon de l otone...

Que faire des somptueux calligrammes de notre langue française???
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Lun 27 Aoû 2007 - 22:17

Ah !!! Sandrine ! T'es formidable Super

Et puis, moi je dis, à quoi bon utiliser la langue française alors qu'avec les émoticones il suffit de cliquer sur un petit personnage pour dire ce qu'on pense ?
démon colère bombe boxe pouah colère4
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   

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