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 L'orthographe en question...

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sandrine67
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MessageSujet: L'orthographe en question...   Jeu 23 Aoû 2007 - 18:59

Tout d'abord, un petit message pour les modos, j'hésitais entre mettre ce post dans "ressources" français, dans "lecture" ou bien dans "citations"...

N'hésitez pas à déplacer mon message !

Alors voilà, je viens de terminer un livre qui s'intitule "Mot pour mot: kel ortograf pr 2m1 ?" de Vincent Cespedes.
Il faut savoir que j'adore l'orthographe, ne me demandez pas pourquoi, peut-être parce que j'ai des facilités, je ne sais pas...

Dans ce livre, une femme sourde rencontre un homme dans le train et ils dialoguent par écrit. L'homme est prof et défend l'orthographe correcte et la femme est partisane de la "liberté graphique". Dès le départ, je me dis que je vais spontanément prendre le parti du prof... Et bien voyez-vous les arguments de la jeune femme sont déroutants, et pas idiots du tout ! Mais page 168, j'ai trouvé un passage qui m'a fait comprendre pourquoi j'aimais l'orthographe. On reste dans le métaphorique, mais que c'est bon !

Je vous recopie ce passage:

(C'est le prof qui parle) "La graphie d'un mot appartient à sa sensualité, tout comme la texture d'un vêtement. Un superbe kimono en soie est d'abord et avant tout un kimono, rétorquerez-vous; il peut donc être remplacé par un vulgaire kimono en toile rêche. Cela est vrai d'un point de vue fonctionnel, utilitaire, mais c'est totalement faux du point de vue "esthétique" (...) Le velouté, l'élégance, la sensation de fraîcheur sont des caractères que le kimono en soie ne partage pas avec l'autre. "Oignon" est "illogique" (...) et l'on nous recommande très "logiquement" "ognon" comme "pognon". Mais privé de son "i", de sa bizarrerie caractéristique, "l'ognon" perd de sa saveur pour tous ceux qui ont pris l'habitude et le plaisir de le voir écrit et de l'écrire "oignon" ! Vous, cette nouvelle génération de scripteurs, vous l'invitez gentiment à se sacrifier pour faciliter la tâche aux prochaines générations. La froide rationnalité administrative contre le rapport émotionnel aux mots écrits ! Trop aimable à vous, merci ! "

Puis à la fin du livre, plusieurs articles sur l'orthographe, dont un du chanteur Renaud, je l'ai trouvé vraiment chouette, je vous en fais part aussi:

" Je suis résolument contre toute réforme de l'orthographe, cette noble, capricieuse, riche, déroutante vieille dame. Réformons le système d'éducation plutôt que de vouloir niveler par le bas en éliminant tout ce qui fait la complexité, le charme, l'absurdité mais surtout la richesse de la langue française. Réforme ou pas, elle restera de toute façon difficile à apprendre, alors autant conserver à la difficulté du mystère et de l'illogisme. Expliquez à un Américain que le mot "ami" prend un E au féminin et un S au pluriel, il se demandera un jour pourquoi "la foi" ne prend pas d'E, "le foie" en prend un et "une fois" prend un S. ce jour-là, dites-lui que c'est là le charme de notre langue et que s'il n'est pas content, il n'a qu'à apprendre le russe, on ne va pas se laisser emmerder par des gens qui parlent la même langue que les Anglais" (Télérama, 27 juin 1990).

Je vous conseille la lecture de ce bouquin, même si finalement ça ne nous avance pas plus...
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audrey
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Jeu 23 Aoû 2007 - 19:03

quelles sont les arguments de la dame? ca m'interesse car mon aussi je suis furieuse quand je vois les publicités, les magazines, les textos "kdo!!" etc....
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pi..RA..te des caraïbes
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Jeu 23 Aoû 2007 - 19:12

vaste débat qui s'ouvre ici.
en effet, il serait intéressant de connaître les arguments avancés par la jeune femme. en ce qui me concerne voici mon commentaier sur le blog d'une fille super sympa que tout le monde connaît :

encore une évidence
et oui, pour avoir fait du latin, c'est super facile après de retrouver la définition d'un mot sans le connaître...
et ta prof de fac tu lui diras que j'ai fait de l'étymologie en primaire, oui madame et c'était génial on s'amusait à deviner le sens des mots...
bon ok je suis une vieille, mais quand même.
Pour ce qui est du chat, petit bémol... vous me connaissez et vous savez comment j'écris sur msn, mais je ne pense pas que cela soit incompatible. Vous vous souvenez en français pour le CRPE (coucou nouveau patron!), on parle de situations de langage et de niveau de langage. Et bien je pense que c'est de cela qu'il faut prendre conscience en paralèlle et ce même à l'écrit car l'oral et l'écrit présentent tous deux des spécificités et le mode chat en fait partie.
Fo vivre ac son tem koi!
Je sais ce que j'écris (ou dis), à qui, quand, pourquoi et comment (= situation de référence et sitation initiale).
Bisous.
Nath.

Posté par raphamor, 30 juillet 2007 à 14:21
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sandrine67
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Jeu 23 Aoû 2007 - 21:00

Ce soir, c'est Desperate Housewives, alors pas d'ordi, mais je vous mettrai quelques arguments. Ce n'est pas facile à synthétiser, car il y a des exemples à la pelle, mais je vous en donnerai quelques uns.
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Candy...raton
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Jeu 23 Aoû 2007 - 21:37

Ah oui mais vous parlez de 2 choses différentes..

Les réformes y'en a toujours eu car une instit décédée maintenant m'a un jour soutenu que Tibet s'écrivait Thibet, et bien à son époque , c'était vrai!

Moi je pense qu'il y a des choses qu'on peut peut être simplifier, mais pas ce qui a une raison d'être, et c'est le cas des 3/4 de nos bizarreries en orthographe. Le plus souvent il s'agit de différentier des homonymes: la foi/ le foie, etc... C'est une ortho inventée pour l'écrit en fait!

Maintenant le langage SMS ca n'a rien à voir à mes yeux, c'est une transcription de l'oral déjà, et non un langage écrit, et c'est fait pour gagner de la place et taper vite...c'est un langage fonctionnel. Le truc c'est faire comprendre qu'il ne doit pas sortir du cadre du SMS...

Bon voilà, donc non à la simplification de l'ortho car ça sert..et oui au langage SMS sur MSN!!! lol


Dernière édition par le Ven 24 Aoû 2007 - 8:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 0:12

Je ne comprends pas la réaction conservatrice de Renaud : "Je suis résolument contre toute réforme de l'orthographe, cette noble, capricieuse, riche, déroutante vieille dame. " Il devrait savoir que cette vieille dame a beaucoup évolué avec le temps. Qu'elle a connu un tas de réformes. Que jusqu'à très tard (XVIè siècle, je crois ?) il n'y avait pas de règles fixes concernant l'orthographe. Que la vieille dame, n'a de vieux que le nom et qu'elle n'est telle qu'on la perçoit que depuis peu de temps. Et que refuser catégoriquement toute réforme c'est figer une langue. Or, le propre d'une langue c'est d'évoluer, de se modifier ; c'est ce qui en fait une langue vivante. (Sinon on en serait toujours à de l'ancien français...) Je trouve normal qu'une langue évolue. Cependant je trouve regrettables certaines déformations volontaires et systématiques (comme le langage sms) qui tendent à s'imposer partout (hors des moyens de communication qui les ont vues naître). Je trouve aussi dommage qu'un tout nouveau mot trouve sa place dans le dictionnaire sans qu'il ait eu à faire ses preuves ("Kiffer").
Les puristes de la langue et les personnes opposées à son évolution me font penser à ces gens qui critiquent les dessins animés actuels (c'est mon cas) et qui mettent sur un piédestal ceux de leur enfance en laissant penser que seuls ceux-là permettent à un enfant de se construire une vie épanouie (c'est pas mon cas). C'est le syndrome du "de mon temps"... Oui, mais le temps passe et il faut passer avec lui. (ça me fait penser à Lamartine : "L'homme n'a point de port, le temps n'a point de rive ; / Il coule, et nous passons !")
Ralala c'est compliqué d'expliquer tout ce que je pense sur ce sujet par écrit. On en discutera peut-être au salon de LDJ, mais je n'ai pas dit le centième de ce que j'avais à dire. Je n'ai même pas dit le principal.
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 0:19

En relisant mon message, je me dis que vous risquez d'avoir une perception déformée de ce que je pense. Rrrraaaa ! Tant pis, je le laisse, mais mon opinion est nettement plus nuancée et plus complexe.
Euh... on peut faire un forum vocal ?
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flof13
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 0:25

et puis quoi encore ???? nan mais !!!


rigole
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 0:27

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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 8:40

Et bien moi P.Y. j'ai compris et je suis d'accord avec toi sur toutes la ligne.

Etre contre toute réforme par principe c'est c.... aussi! Tout et trop simplifier , pareil! L'évolution se fait ,naturellement je pense par les pratiques

N'empêche que lss desins animés de mon époque, et bien, ils étaient mieux que ceux de maintenant.... lol!
Aaaaaah Albator, Le cités d'or, Goldorak.....Candy..... lol! lol! lol!
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 12:45

Y'a quand même eu des trucs bien ces dernières années. Je suis fan d"Arnold". J'adooooooooore !
En fait je déteste les dessins animés en images de synthèse ou avec des tracés minimalistes ou carrés.




Euh... on est dans un post grammaire ?


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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 13:43

Bah en fait j'ai l'impression que l'on tous assez d'accord même si on le manifeste différemment: pas besoin de rénover en profondeur, mais vivre avec son temps!
un jour ma grand-mère me dit (je ne sais mêm plus à propos de quoi d'ailleurs et on s'en fout lol):
"ah la la ... de mon temps.... avant on .... bla bla bla..."
et je lui réponds:
"oui ben à la préhistoire on bouffait de la viande crue, au moyen-âge on jetait les ordures par la fenêtre et sous la monarchie on chiait par terre là où on se trouvait... alors, choisis ton époque? on devrait y retourner tiens!"
elle a éclaté de rire!!!!!


au fait, petite devinette, on va voir qui trouve :
quel était mon dessin animé préféré et pourquoi?
(je rappelle que je suis née en 73...)
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 15:47

pfffffffff trop dur! Candy comme toutes les filles? Je sais pas moi......
un indice...metx ca dans les concours (on est en grammaire comme le dit P.Y!!)
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 16:47

mathildel a écrit:
pfffffffff trop dur! Candy comme toutes les filles? Je sais pas moi......
un indice...metx ca dans les concours (on est en grammaire comme le dit P.Y!!)

t'as raison ma Brenda! hi hi j'adore vraiment cette pub!
mais c'est pas Candy bien que j'adorais!
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 18:27

Alors je crois que raphamor a raison et que nous pensons à peu près tous la même chose, mais qu'on l'exprime différemment.

Je suis bien d'accord qu'il faut savoir vivre avec son temps et laisser la langue évoluer. Si j'ai cité le texte de Renaud, c'était plus pour le côté un peu poétique et nostalgique, je ne suis pas d'accord à 100% avec lui (j'aimais beaucoup ses textes sans pour autant être d'accord avec lui).

Je suis la première à ne pas supporter quand on me dit "de mon temps, on n'avait pas ci, on n'avait pas ça et on s'en portait pas plus mal". Oui, ben de notre temps à nous, on vit à 100 à l'heure, on est dans le monde du toujours plus, toujours plus vite. Bref, acceptons les changements.

J'ai pioché 2 ou 3 arguments que Noémie donne dans le livre (je résume):

1)"bâilleur de fond de classe" et "bailleur de fonds": le contexte interdit toute confusion. Donc supprimer l'accent circonflexe ne serait pas la fin du monde. Elle argumente: le cours d'eau, le cours du professeur, le cours de l'euro = même orthographe mais pas de confusion grâce au contexte.

2) Elle s'étale sur l'accent circonflexe et reprend un exemple: comment expliquer qu'on écrit atome mais qu'on le prononce atôme comme arôme qui lui prend un accent. Pourquoi ces voyelles qui se prononcent pareil mais ne s'écrivent pas de la même façon ? Noémie dit ne pas apprécier la "mythomanie orthographique, ce fantasme typiquement français qui nous persuade que la suppression d'un accent circonflexe met la civilisation en péril !"

3) Pourquoi un S à relais quand on écrit délai ou balai san S ? Pourquoi un S à inclus quand on écrit exclu sans S ?

4) Pourquoi honneur avec deux N quand on écrit honorer avec un seul N ?

5) Pourquoi ville ne se prononce pas comme fille et bille ?

6) Pourquoi un martyr souffre le martyre ?

Et enfin deux exemples qui me font bien sourire:

Noémie s'emporte parce que le masculin l'emporte sur le féminin et qu'on dit "les infirmiers" même s'il n'y a qu'un seul homme dans le groupe. Le prof lui rétorque que ce n'est pas très commode de dire "les infirmiers et les infirmières" à chaque fois. Noémie répond que cette règle phallocratique efface le féminin de la circulation- à l'exception de ménagère et pétasse, comme par hasard ! Elle induit une vision de la société où les principaux acteurs seraient des hommes et où les femmes devraient se contenter de vivre dans l'ombre, sous la domination de ces derniers !"

Et enfin, un peu plus loin, un académicien voulant proscrire l'emploi de "madame LA ministre" parce que cela porte atteinte à la langue française s'est vu rétorquer par une lexicographe: "comme par hasard, personne n'impose à la caissière de supermarché de s'appeler caissier"...

Il y a plein, plein d'autres exemples, je vous assure que le livre est intéressant à lire.

Pour conclure, je voulais dire que je ne suis pas réfractaire aux évolutions, mais il y a quand même des choses qui me hérissent. Moi aussi, j'écris en langage SMS dans mes textos, mais uniquement pour aller plus vite et gagner des caractères. Je confisque souvent des petits mots qui circulent en perm et évidemment, ils écrivent tous en langage SMS (même ma fille, bouhhh!!!) et quand je vois "elle a changeR"... je cherche où est l'économie de temps et de caractère...
Qu'on écrive koi au lieu de quoi, ça reste logique toujours dans l'optique de l'économie, mais combien de fois les jeunes vont doubler des consonnes qui n'ont pas lieu d'être (ex au hasard: la bannane) ou bien écrire la dance au lieu de la danse... Ca, j'ai du mal à l'accepter.
Et puis "malgré que"... ah, là, j'ai du mal... et pourtant, il paraît qu'on peut le dire...
J'ai souvenir aussi quand j'avais 12 ans, je prenais de cours de guitare + solfège, et en solfège, on faisait des dictées rythmiques et mélodiques. Le prof ne se souvenant jamais à quelle mesure on était, nous demandait tout le temps "on est à la combientième mesure ?" Ma mère a eu le malheur de l'entendre une fois, ça sifflait dans ses oreilles, et dans les miennes aussi j'avoue ! Elle était toujours outrée de l'entendre dire "combientième" ! Et bien aujourd'hui, le mot combientième est dans le dico... et moi j'ai toujours beaucoup de mal à l'utiliser !

J'utilise énormément d'abbréviations dans mes fiches: tjs, jms, mtnt, bcp, pr... je pense que vous aussi. Et bien je vous assure que ça risque toujours de me jouer des tours dans mes copies d'examen car ça devient une manie. Alors je me dis que si moi en tant qu'adulte j'ai du mal, comment les jeunes d'aujourd'hui arrive à s'en sortir dans leurs copies ???

Bon, j'ai déjà beaucoup parlé, je vous laisse tranquilles.

a 2m1, mwa je v dan la sinepi avec mon keum !!! lol!
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sandrine67
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 18:30

Au fait raphamor, je donne ma langue aux chats...
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audrey
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 19:38

pour ce qui est d'évoluer dans notre temps, je suis bien d'accord meme pour notre langue meme si je n'écrirai jamais en texto et en fiche "jms" et "dakor"...cela ma trop joué des tours au lycée (sur copies,etc)...
par contre je ne suis pas du genre à dire "avant c'était mieux" mais niveau boulot et technologie, si (pour moi bien sur!). d'accord la technologie est important et essentielle (la carte bleue a été elue "invention du siecle") mais le probleme cest que la technologie nous bouffe l'emploi!
mes grands parents tenaient une boutique de vin à l'époque (années 60.70/) , ca marchait tres bien et un beau jour "mamouth" a débarqué en tuant les petits commerces!!!
mon pere travaille à la sncf, il est agent commercial, et en ce moment la sncf sucre des postes (tres bientot mon pere, bientot retraite) au profit des machines! la machine jaune remplace mon pere en gros! ok c'est pratique mais des gens perdent leurs boulots!
les caissiers pareil! à carrefour cet aprem jai vu une caisse, sans caissier!! on sucre des postes pour plus de rentabilités!!
la fac de medecine de grenoble n'existe plus trop....les amphis ont été remplacés par des cd roms que l'on a donné aux eleves en debut d'année.. le coté social disparait!! toute la journée devant son ordi à écouter un disque qui tourne! une question??? tu téléphones!! enfin voilà quoi (une expression de notre époque ça!)
Evoluer avec notre temps ok, mais ne pas oublier certaines valeurs morales et sociales je pense. ce n'est que mon avis!
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 20:12

vaste débat que l'orthographe et sa réforme: c'est vrai qu'il y a des choses pas très logiques, mais comme tu l'as dit Sandrine dans les textos aussi. Je pense qu'il faut quand même bien connaître l'orthographe avant de passer au style sms car l'inverse me semble plus délicat (mais bon c'est peut-être parce que moi j'ai commencé comme vous par l'ortho classique). Personnellement la fac et la prise de note m'a beaucoup fait baisser mon niveau d'orthographe, je fais des fautes que je ne faisais pas avant (par exemple je ne me rends parfois pas compte que je fais des phrases sans verbe tellement ça me paraît logique à force d'écrire e de lire mes notes abrégées). Comme vous dites ça peut jouer des tours au concours. Donc oui à l'orthographe fonctionnel mais attention aux conséquences, car le but de l'écriture c'est de se comprendre, si chacun fait sa sauce, on ne va plus se comprendre.
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Ven 24 Aoû 2007 - 22:03

Je viens d'aller sur un forum et le titre du post était:

i ya til kelkin du 62 ? :no: :no: :no:
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Sam 25 Aoû 2007 - 23:46

La révolusion de l'ortograf è jéja komansé é èl se propaj rapidman... -> www.ortograf.net
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Sam 25 Aoû 2007 - 23:52

mon dieu quelle horreur!
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Dim 26 Aoû 2007 - 7:27

raphamor a écrit:
mon dieu quelle horreur!

A qui le dis-tu ma chère !!!
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Cynthia
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Dim 26 Aoû 2007 - 12:00

Oh my god...
Je viens d'aller voir le site...c'est un poisson d'avril ou quoi??????

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les sons qui sont "faciles à écrire" ne sont pas écrits comme de normal...

Genre: l'orthographe en 2007"...devient "l'ortograf an 2007"
pour ortograf...ok ce serait plus rapide...( enfin j'émets des gros doutes quand même...) mais pour "en" qui devient "an"...c'est ridicule...je ne comprends pas tout ce qu'ils écrivent...en gros il tend vers chacun son écriture quoi!!!!

Un jour j'ai demandé à un copain pourquoi dans ses sms il écrivait "sa va" au lieu de "àa va", puisque cela prend autant de place...et bien en fait, le "s" est plus rapide à trouver que le "ç"...moi j'écris en T9, et après si c'est un texto trop long, je fais mes propres réductions...

Je pense que je vais travailler avec mes élèves sur le mode sms, leur donner des exemples, voire faire un débat...
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Dim 26 Aoû 2007 - 12:11

Ils me font rire..

Maintenant je sais pourquoi on a une orthographe: pour se comprendre, lol

Et puis si on adopte la leur moi je veux bien, mais il faudra apprendre de nouvelles règles...ça revient au même...
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Cynthia
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   Dim 26 Aoû 2007 - 12:36

Oui, et des règles qui changent au gré des humeurs, du temps qu'il fait....facile à suivre!!!
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MessageSujet: Re: L'orthographe en question...   

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L'orthographe en question...
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