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 le passé composé des verbes réfléchis

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aurore0181
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MessageSujet: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 16:27

Non pas que je n'ai pas compris la règle
Elle s'est lavée... Elle s'est lavé les cheveux...
Mais quant est-il pour "se rendre compte",
Est-il possible de dire "je me suis rendue compte", j'ai un petit doute.
Merci de m'éclairer.
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Véro
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 16:46

Non, d'après ce qui suit ...

Accord du participe passé des verbes pronominaux
Les verbes pronominaux se conjuguent avec l'auxiliaire "être". Mais certains pronominaux dits "réfléchis" (le sujet fait l'action sur lui-même : Il se lave) et "réciproques" (plusieurs sujets font l'action les uns sur les autres : Ils se réconcilient) sont parfois transitifs directs et assimilés avec les verbes se conjuguant avec l'auxiliaire "avoir" (accord avec le complément d'objet direct si celui-ci précède).

Devant les pronominaux réfléchis et réciproques il convient de chercher et de situer le complément d'objet direct. Celui-ci peut être :

- le pronom réfléchi : Elle s'est blessée = Elle a blessé qui? (souvenez-vous : le verbe est traité comme s'il était conjugué avec "avoir", donc la question se pose avec l'auxiliaire "avoir"), elle a blessé qui? = "se" mis pour elle-même = COD placé avant = accord.

- un élément autre que le pronom réfléchi : celui-ci peut être placé après et il n'intervient pas dans l'accord (Elle s'est blessé la main). Mais il peut être placé avant et force l'accord (La main qu'elle s'est blessée).

S'il n'y a pas d'objet direct le participe est invariable (Ils se sont succédé, par exemple, répond à la question "à qui?" c'est un objet indirect).

Notez : les règles et les exceptions concernant l'accord du participe passé conjugué avec "avoir", s'appliquent pour les pronominaux réciproques et réfléchis : en particulier, lorsque le verbe est précédé d'un collectif ou nom de fraction, lorsqu'il est en rapport avec "le peu", précédé de "en", suivi d'un infinitif, etc.

En dehors des cas ci-dessus qui concernent les réfléchis et les réciproques, le participe passé des verbes pronominaux s'accorde avec le sujet. Soit que le pronom réfléchi ne soit pas analysable, soit que le verbe soit transitif indirect ou intransitif.

Elles se sont échappées.
Ils se sont repentis.
Ces fruits se sont bien vendus.
etc.
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sandrine67
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 17:03

GRRR... ça m'énerve, car moi aussi je galère avec ça ! Pas de problème effectivement pour la 1ère règle, mais pour "se rendre compte", c'est autre chose...

Récapitulons: 4 sortes de verbes pronominaux:
- les réfléchis: le sujet est aussi l'objet de l'action qu'il exerce sur lui-même. EX: je me suis lavée

- les réciproques: l'un fait à l'autre ce que l'autre fait à l'un.
EX: ils se sont aimés

Ces deux sortes de pronominaux sont transitifs = leurs participes passés s'accordent avec l'objet direct s'il est placé avant le verbe.

Attention: seul commande l'accord de régime DIRECT; si le complément d'objet est relié au verbe par une préposition (= régime indirect), il n'y a pas d'accord. Ainsi, le participe passé demeure invariable.
EX: ils se sont succédé (car on succède A quelqu'un).

Du coup, je me dis que peut-être "se rendre compte" rentre dans cette règle, car on se rend compte DE quelque chose, mais en même temps, De n'est pas une préposition...

Les deux autres sortes de verbes pronominaux:
- les verbes essentiellement pronominaux, ie qu'ils n'existent pas à la voix active. EX: il n'existe pas de verbe "évanouir".

-les verbes pronominaux de sens passif. EX: l'anglais s'apprend dans tous les lycées.

Ca ne me fait pas de mal de réviser tout ça, mais finalement, sommes-nous plus avancées ???

Moi qui me vante de ne pas être mauvaise en français, pour le coup, ça m'agace !!! colère mortderire mortderire mortderire

Nous avons besoin de Bernard Pivot... lol! lol! lol!
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sandrine67
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 17:09

Véro a écrit:
S'il n'y a pas d'objet direct le participe est invariable (Ils se sont succédé, par exemple, répond à la question "à qui?" c'est un objet indirect).


Je pense que ça rejoint ce que je disais, non ? Véro, nous avons écrit notre message en même temps ! En fait, je me suis compliqué la vie... Je suis restée bloquée avec le DE, mais tout compte fait, il fallait tout simplement se rendre compte qu'il n'y a pas de COD...

(Dans mon message, j'ai bien appliqué "je me suis compliqué la vie", car j'ai compliqué la vie A QUI ? A moi !!!)
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aurore0181
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 17:48

Ok merci, moi aussi, je me prenais donc la tête pour rien, il n'y a pas de raison que "se rendre compte" échappe à la règle !
Donc quoiqu'il arrive je dois dire "je me suis rendu compte".
Et "je m'en suis rendue compte", toujours pas possible, n'est-ce pas ?
Ca m'énerve, en plus j'ai trouvé ça
"10 En ce qui concerne le verbe se rendre compte le COD de ce verbe est compte donc pas
d’accord du participe passé car le COD est toujours placé après le verbe
."
http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/verbespronominaux.html
C'est de ce dossier que je le sors !

Mais qu'est-ce que je fait de "en" ?
Bon ça va, j'ai compris, pas d'accord, ne m'enguelez pas ! Ca ne change rien, c'est ça ? Aucun accord n'est possible avec le COD "en", non?

Bon j'arrête de me et de vous prendre la tête avec mes questions !
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Véro
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 17:52

aurore0181 a écrit:
Ok merci, moi aussi, je me prenais donc la tête pour rien, il n'y a pas de raison que "se rendre compte" échappe à la règle !
Donc quoiqu'il arrive je dois dire "je me suis rendu compte".
Et "je m'en suis rendue compte", toujours pas possible, n'est-ce pas ?
Ca m'énerve, en plus j'ai trouvé ça
"10 En ce qui concerne le verbe se rendre compte le COD de ce verbe est compte donc pas
d’accord du participe passé car le COD est toujours placé après le verbe
."
Mais qu'est-ce que je fait de "en" ?
Bon ça va, j'ai compris, pas d'accord, ne m'enguelez pas ! Ca ne change rien, c'est ça ? Aucun accord n'est possible avec le COD "en", non?

Bon j'arrête de me et de vous prendre la tête avec mes questions !

Mais "en" n'est pas COD !
Je me suis rendue compte de quoi ?
De "en" ... il est COI ce "en" et doit être un substitut de quelque chose d'autre ...
Enfin, c'est comme cela que je le traiterai ...


Dernière édition par le Lun 14 Jan 2008 - 17:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 17:53

sandrine67 a écrit:
Véro a écrit:
S'il n'y a pas d'objet direct le participe est invariable (Ils se sont succédé, par exemple, répond à la question "à qui?" c'est un objet indirect).


Je pense que ça rejoint ce que je disais, non ? Véro, nous avons écrit notre message en même temps ! En fait, je me suis compliqué la vie... Je suis restée bloquée avec le DE, mais tout compte fait, il fallait tout simplement se rendre compte qu'il n'y a pas de COD...

(Dans mon message, j'ai bien appliqué "je me suis compliqué la vie", car j'ai compliqué la vie A QUI ? A moi !!!)


en argot on dirait : "je me suis pris la tête" et non pas "je me suis prise la tête" Donc pas d'accord!
c'est pourtant simple!
mdr j'y comprends rien non plus et je fais style je me la pête, moi je remplace toujours un verbe par un autre et j'observe l'accord!
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 18:04

Désolée Véro, je fatigue !!
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 18:08

aurore0181 a écrit:
Désolée Véro, je fatigue !!

Et moi donc ... moi aussi je suis la grammaire et je n'en peux plus !!
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Dual
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 18:31

C'est une horreur, j'ai oublié toutes les règles, les accrods, je me mélange dnas tout et ça me stresse. Heureusement que vous êtes là les filles car parfois on n'ose pas poser des questions "bêtes" par peur...
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sandrine67
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 19:44

aurore0181 a écrit:

Mais qu'est-ce que je fait de "en" ?
Bon ça va, j'ai compris, pas d'accord, ne m'enguelez pas ! Ca ne change rien, c'est ça ? Aucun accord n'est possible avec le COD "en", non?

Bon j'arrête de me et de vous prendre la tête avec mes questions !

J'ai encore trouvé quelque chose (l'avantage avec ce post, c'est que je fais du sport en même temps, car mes bouquins sont dans ma chambre à l'étage, et l'ordi dans le salon, alors je monte, je descends, je monte, je descends !!! )

Cas d'invariabilité:

- Les participes passés des verbes impersonnels:
EX: Le chaleur qu'il a FAIT cet été !
EX: Les efforts qu'il a fallu pour réussir.

- Le participe "fait" suivi d'un infinitif demeure invariable:
EX: La maison que j'ai FAIT construire.
EX: Le lieu où le hasard nous a fait naître.

- Le participe passé a le pronom EN (le fameux en !!!) pour COD. L'accord ne se fait, en principe, pas (pourquoi "en principe" ? Je suppose que dans l'usage on fait le contraire...)
EX: J'aime les fraises, j'en avais MANGE.

Hourra ! Je crois qu'on a toutes les données pour s'en sortir !

Cas litigieux:
-Faudra-t-il écrire: Le peu d'eau qu'il a bu, ou Le peu d'eau qu'il a bue ? Les deux sont acceptables.

Je tire toutes ces infos de Notions essentielles de grammaire (Bordas).

Voili, voilà !
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sandrine67
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Lun 14 Jan 2008 - 19:45

Dual a écrit:
C'est une horreur, j'ai oublié toutes les règles, les accrods, je me mélange dnas tout et ça me stresse. Heureusement que vous êtes là les filles car parfois on n'ose pas poser des questions "bêtes" par peur...

Je suis bien d'accord avec toi dual, c'est pour ça que ce forum vaut de l'or, car personne ne se moque de personne... Super Super Super
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Audrey_51
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mer 16 Jan 2008 - 11:59

Je viens squatter un peu ce post, desolee mais je ne voulais pas recreer un topic pour une question bete ... depuis hier soir je me demande:
la pomme que j'ai mangee (la je pense que je ne me trompe pas)
mais je l'ai mange ou mangee ?
COD place avant alors on accorde ou pas ?
Des fois j'ai l'impression d'etre frappemaboule

En tous cas merci pour les explications du dessus, ca m'a remis certaines idees en place ! respect
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Véro
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mer 16 Jan 2008 - 12:58

audrey_51 a écrit:
Je viens squatter un peu ce post, desolee mais je ne voulais pas recreer un topic pour une question bete ... depuis hier soir je me demande:
la pomme que j'ai mangee (la je pense que je ne me trompe pas)
mais je l'ai mange ou mangee ?
COD place avant alors on accorde ou pas ?
Des fois j'ai l'impression d'etre frappemaboule

En tous cas merci pour les explications du dessus, ca m'a remis certaines idees en place ! respect

La pomme que j'ai mangée.
"Je l'ai mangé" : ça dépend si "l" se réferre à un nom masculin ou féminin.
Hors contexte, ce sera "mangé" puisqu'on ne sait pas quel est le réferent.
En contexte, accord en genre donc "mangée" si tu parles de la pomme, "mangé" s'il s'agit d'un nom masculin.
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Audrey_51
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mer 16 Jan 2008 - 13:15

Merci Vero !! hihihi
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aurore0181
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mer 16 Jan 2008 - 16:11

Pauvre Véro. Tu ne voulais pas arrêter un peu la grammaire ?
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Ven 11 Mai 2012 - 14:15

Bonjour!
si je puis me permettre une petite remarque à 2 cents...

aurore0181 a écrit:
...
Mais quant est-il pour "se rendre compte",

Si vous posiez la question:
Citation :
Mais Kant est-il pour se rendre compte?
Je dirais qu'Emmanuel n'est plus là pour y répondre!

De même, vous eussiez écrit:
Citation :
Mais quand est-il pour se rendre compte?
je vous aurais répondu que la liaison est la même... et toujours aussi bizarre à l'oreille, n'est-ce pas?

Pour obtenir la phonétique:
Citation :
Mais KAN Nest-il pour se rendre compte?
il faut bien se résoudre à trouver une autre écriture!

Voici celle que je vous propose:
Citation :
Mais qu'en est-il pour "se rendre compte" ?

Pour la mémoriser, on peut penser (mais pas le dire!):
Citation :
Mais qu'est-ce qu'il en est pour "se rendre compte"?

Que cela vous serve de leçon!

)jack(
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padzi
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Ven 11 Mai 2012 - 14:18

je ne te connais pas mais tu me fais sourire!
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Ven 11 Mai 2012 - 20:05

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doudou
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Ven 11 Mai 2012 - 20:47

excellent!!
merci Jack
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mar 15 Mai 2012 - 12:28

padzi a écrit:
je ne te connais pas mais tu me fais sourire!

Je suis bien content de t'avoir fait sourire!
Si, au moins, mon intervention a servi à ça, je n'ai pas perdu ma journée!

J'espère qu'aurore0181 ne va croire que je lui en veux et m'enguéler (sic!)...

aurore0181 a écrit:
Donc quoiqu'il arrive je dois dire "je me suis rendu compte".
...
Bon ça va, j'ai compris, pas d'accord, ne m'enguelez pas !

Quand j'ai un doute (ce qui est, somme toute, relativement rare...) avec "quoique" ou "quelque", je me raccroche au sens. Je brise le quoique et j'essaie de mettre un "n'importe" quelque part puis je l'enlève et je remets les mots dans l'ordre.
Euh... Je m'explique (ou, plutôt, je vous explique (attention! vous allez être expliqué(e)s... )).

Je veux écrire "quoiquilarrive". J'essaie d'insérer "n'importe' quelque part; ça me donne: "qu'il arrive n'importe quoi" (on garde bien le sens de l'expression). Youpie! J'ai réussi à séparer le quoi du que ! Je retire le "n'importe" et remets le tout dans le bon ordre et ça me donne: "quoi qu'il arrive" (je garde toujours le même sens dans ma tête).

Un autre exemple?
Ok!

"Quelque soit la couleur de vos yeux..."
=> "Que la couleur de vos yeux soit n'importe quelle couleur..."
ou "Que la couleur de vos yeux soit n'importe (la)quelle..."
=> "Quelle que soit la couleur de vos yeux..."
ou (plus fort):
"Quelle qu'elle soit..." ("Qu'elle soit n'importe (la)quelle...")

Encore un petit?
A (j'arrive pas à faire des Agrave avec ce #@!? clavier ) la demande générale, en voici un autre (abrégé):

"Quoiqu'elle fasse, je l'aime."
=> "Qu'elle fasse n'importe quoi, je l'aime." (euh... jusqu'à un certain point...(faut pas exagérer non plus))
=> "Quoi qu'elle fasse, je l'aime."

En revanche, dans la phrase
"je l'aime, quoique je ne l'approuve pas",
je n'arrive pas à briser le "quoique" afin d'y glisser mon "n'importe":
"je l'aime, que je ne l'approuve pas n'importe quoi."

Pour le coup, ça donne vraiment n'importe quoi! et ça fait des quoique couacs!

Et maintenant, pour finir, une petite phrase dont je laisse la correction en exercice au lecteur(trice).

Vous avez vu comment ce singe s'agrippe avec son appendice caudal?
Oui! Quelque ce singe possède!

)jack(
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mar 15 Mai 2012 - 13:25

Je m'étonnais que Jack n'ait pas relevé toutes les erreurs... mais c'est fait !

Et quelle queue, Jack !
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Tililou
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mar 15 Mai 2012 - 14:39

no a écrit:
Je m'étonnais que Jack n'ait pas relevé toutes les erreurs... mais c'est fait !

Et quelle queue, Jack !

Rhhoooo!!!
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mar 15 Mai 2012 - 14:43

Oui-oui, Pam ne le connaît pas, mais moi, j'ai l'impression de le connaître depuis toujours....
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La Co
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   Mar 15 Mai 2012 - 14:52

La Co est troooooooop contente :


On a trouvé l'antidote pour Jul !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Le vilain crapaud Jul s'est transmformé en Jack !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: le passé composé des verbes réfléchis   

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le passé composé des verbes réfléchis
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